Powrót Polski do Macierzy

Z Markiem Rezlerem*, autorem książki "Powstanie Wielkopolskie 1918-1919. Spojrzenie po 90 latach". dla miesięcznika Pinezka.pl oraz portalu Fabrica Librorum rozmawia Jarosław Kolasiński. Wywiad ukazał się również na łamach portalu "Konflikty Zbrojne" oraz "Forum Prozatorskiego".

fot. Robert Cichowlas

Jarosław Kolasiński: 90 lat temu wybuchło Powstanie Wielkopolskie, któremu poświęca pan swoją najnowszą książkę. Napisał pan o czynie zbrojnym zwanym często „jedynym zwycięskim polskim powstaniem narodowym”. Zaraz na wstępie rozprawia się Pan z takim widzeniem rzeczy.

Marek Rezler: Powstanie z lat 1918-1919 wcale nie było jedynym zwycięskim polskim zrywem powstańczym. Twierdząc inaczej, obraża się Wielkopolan i choćby też Ślązaków. Popularność fałszywej tezy o „jedynym zwycięskim powstaniu” to w wielkiej mierze wina samych poznaniaków, którzy po prostu nie znają własnej historii. Tworząc i propagując ów mit deprecjonują osiągnięcia własnych przodków. A przecież zwyciężyli również w wielkopolskich powstaniach z lat 1806/1807, potem w 1809, wreszcie walnie przyczynili się do zwycięstwa trzeciego powstania górnośląskiego, które wprost zwykłem nazywać wielkopolsko- śląskim. O paradoksie - Wielkopolanie podnosząc swe zasługi z lat 1918-1919 sami się ośmieszają, zapominając o sukcesach wcześniejszych.

Jakby jednak sukcesów powstańczych nie liczyć, to nie da się niestety ukryć, że przeważają klęski, natomiast sukcesy - poza jednym górnośląskim wyjątkiem - odnoszono tylko w Poznańskiem. Czego Wielkopolanie mieli pod dostatkiem, a czego zabrakło innym, organizującym powstania dławione?

MR: W roku 1806 na pracę organiczną było stanowczo zbyt wcześnie, natomiast po upadku Napoleona w roku 1815, a szczególnie po katastrofie Powstania Listopadowego - jak najbardziej. Najpierw pojawiła się myśl, potem plan, następnie działanie. Wtedy narodziła się charakterystyczna - w skali dziejów Rzeczpospolitej wręcz unikalna - wielkopolska droga do niepodległości. Łączyła w sobie pracę organiczną z gotowością do walki zbrojnej.

Funkcjonuje stereotyp Wielkopolan, którzy w odróżnieniu od bohaterskiej reszty narodu spokojnie w zaciszu pomnażali majątki, zupełnie nie krwawiąc. Wydawałoby się, że większej bzdury nie da się wymyślić, a jednak się udało. Tymczasem porównując wielkopolskie wsparcie tak materialne, jak i „ludzkie” udzielane zrywom w innych zaborach do tego, co one same dały Wielkopolsce, to bilans wypada dla Wielkopolan zdecydowanie korzystnie.

MR: I to zarówno w przypadku Powstania Listopadowego, jak i styczniowego, ale też i pod-czas innych zrywów - nie zapominajmy o wkładzie Wielkopolan w III Powstanie Śląskie. Trzeba też pamiętać, że żadne z polskich powstań nie toczyło się w pełnej izolacji od pozostałych zaborów. Polacy zbrojnie występowali przeciw jednemu z zaborców, a ludność ziem pozostałych udzielała pomocy. Głównie wspierano najczęściej zrywająca się Kongresówkę, ale teza o tym, że tylko zabór rosyjski walczył, gdy reszta robiła pieniądze jest z gruntu fałszywa i krzywdząca. Tu właśnie dochodzimy do sporu o istotę polskiego patriotyzmu...

Na rysunku Mrożka beztroski jegomość w krakusce w sposób mało skoordynowany machając szabelką, ucina sobie nóżkę.

MR: Bo polski patriota rzekomo musi krwawić, a najlepiej jeśli zginie, przy okazji „dając świadectwo”. To przekleństwo naszej historii, to zmora zrodzona ze stosowania w praktyce romantycznej wizji dziejów. W rezultacie powstania, które w XIX wieku wybuchały bez szans na pomoc z zewnątrz, de facto działały na korzyść zaborców. Dla osób wychowanych w tradycji romantycznej takie postawienie sprawy to herezja, ja jednak tego typu heretykiem jestem w całą konsekwencją. Powstanie bez szans na sukces, czyli pozbawione pomocy sojusznika zewnętrznego, gdy nie ma mowy też o konflikcie między zaborcami w ramach „wojny narodów” - stanowiło jedynie pomoc w ujarzmianiu narodu polskiego. Warto uświadomić sobie, że w rzeczywistości w walkach brał udział niewielki procent Polaków. Udawanie, że cały naród się zrywał do boju, to nieprawda. Jest taka prawidłowość psychologiczna, że kiedy człowiek kisi się w sosie innych, posiadających identyczne jak on poglądy, dochodzi stopniowo do wniosku, że to, co wymyślili ze szwagrem, to pogląd ogólnonarodowy. Kto uczestniczył w powstaniach? Najbardziej świadoma część społeczeństwa, ta umiejąca czytać i pisać, a w XIX wieku wcale nie były to umiejętności powszechne na ziemiach polskich. Ci ludzie pisali listy, pamiętniki... Na ich podstawie do dzisiaj wyciągamy błędne wnioski i tworzymy sobie obraz narodu, który en masse walczy. W istocie rzeczy do boju ruszał bardzo wąski krąg ludzi, nie więcej niż kilkanaście procent społeczeństwa.
A co z tego wszystkiego miał zaborca? Tylko korzyści. Wybuchało powstanie, elita szła do boju, ginęła, emigrowała, albo poddawano ją ostrym represjom. Z naszej strony zaczynało się polowanie na czarownice i wzajemne obrzucanie się błotem. Zaborca z błogim uśmiechem przyglądał się temu i delektował sytuacją. Potem dorastało kolejne romantycznie narkotyzujące się pokolenie i składało własną daninę krwi - i tak w koło Macieju. Konspiracja, „dawanie świadectwa”, kolejna hekatomba i znów zapewnienie zaborcy kilkudziesięciu lat spokoju, a sprawa narodowa wciąż drepcze w miejscu. W dalszym ciągu bez najmniejszych szans na pomoc z zewnątrz, a nawet - o czym dziś wolimy nie wspominać - przy generalnym potępieniu naszych powstań ze strony kolejnych papieży w myśl popierania zasady legitymizmu władzy, tu choćby „Kordian” Słowackiego się kłania. Wielkopolanie - i jest to ich największe historyczne osiągnięcie - okazali się zdolni do przyjęcia innych metod: postawili na pracę organiczną wzbogaconą o gotowość do walki zbrojnej.

Autor wśród "powstańców" - fot. Dariusz Smoliński

Polacy z innych regionów dowiedzieli się o tym dopiero z serialu „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”, wykpiwanemu czasem jako „najnudniejszy serial nowoczesnej Europy”.

MR: Nie w Wielkopolsce tak z niego kpiono i nie tutaj decyduje się o tym, że jest to jeden z najrzadziej dziś powtarzanych seriali. I nie do kupienia na płytach. Ale ćwierć wieku temu serial ów sporo namieszał w świadomości tradycjonalistycznie myślącej części społeczeństwa…

W swej książce podkreśla Pan całkowitą spontaniczność wybuchu powstania. Skoro tyle pokoleń Wielkopolan pracowało na rzecz jednego udanego powstania, to jak mogło wybuchnąć przypadkiem? Tym bardziej, że tzw. aktywiści robili wiele, by walki sprowokować. Mam na myśli realizowane przez ludzi Wierzejewskiego rajdy samochodowe uzbrojonych Polaków, wymachujących flagami narodowymi pod samym niemieckim nosem oraz godną sensacyjnego filmu akcję zdobycia władzy w soldatenracie, kiedy to zablefowano w sposób iście brawurowy, strasząc Niemców rzucanymi pod oknami granatami.

MR: Owszem, owszem. Ale wybuch miał nastąpić dopiero w połowie stycznia 1919 roku, wcześniej nie miał kto dowodzić. Przecież Niemcy skrupulatnie pilnowali, by wyżej kapitana prawie żaden Polak w ich armii nie awansował. Akcje, o których pan wspomina nie miały na celu prowokowania Niemców. Zresztą oni wtedy wszystkie serwowane im gorzkie pigułki połykali, zdając sobie sprawę, że Polacy stanowią połowę ludności Poznania... Płachtą na byka okazało się coś zupełnie innego.

Wizyta Paderewskiego.

MR: Niezupełnie. Przeciwko Paderewskiemu, nic Niemcy nie mieli. Dostali białej gorączki z powodu towarzyszących mu brytyjskich oficerów i faktu reprezentowania przez artystę władz warszawskich. Wywieszane przez poznaniaków flagi państw Ententy również napsuły im mnóstwo krwi.

Pierwotnie Paderewski miał jechać do Warszawy inną trasą... Sprowadzając go do Poznania Wojciech Korfanty musiał, po prostu musiał wiedzieć, że to jawna antyniemiecka prowokacja.

MR: Trochę tak, trochę nie. Kiedy 25.12.1918 r. Korfanty spotkał się z Paderewskim w Gdańsku, efektem rozmowy stała się m.in. konstatacja, że związki Wielkopolski z Polską muszą być przedyskutowane w gronie w pełni reprezentatywnym, z udziałem Komisariatu Naczelnej Rady Ludowej. Niemcy uważnie obserwowali podróż Paderewskiego. Domyślali się już, że przyjedzie do Poznania i usiłowali temu przeciwdziałać - powtarzam - głównie ze względu na obecność przy nim oficerów Ententy. W Rogoźnie próbowali doręczyć żądanie przejazdu przez Poznań bez zatrzymywania się, a potem już w Poznaniu, nie zabraniając rozmów, usiłowano nie dopuścić do opuszczenia przez Paderewskiego pociągu. Niemcy doskonale widzieli, że poznańscy Polacy osiągają już stan wrzenia. Nie wiedzieli natomiast, że zaczęto do stolicy regionu ściągać Straż Ludową pod hasłem „bronić Paderewskiego”.

Mobilizacja pod tym właśnie hasłem powodowała, że spora część pamiętnikarzy napisała, że ciągnęła na Poznań wezwana do powstania. Pan twierdzi, że było inaczej.

MR: Nie było żadnego konkretnego planu powstańczego. Ściągano oddziały na wszelki wypadek, niemniej jednak nadciągający do stolicy regionu Wielkopolanie byli przekonani - „no to zaraz zaczynamy”.

A kto zdecydował o mobilizacji Straży Ludowej w Poznaniu? Przypadkiem nie Polska Organizacja Wojskowa Zaboru Pruskiego?

MR: Z pewnością nie NRL. Raczej ludzie z kręgu Mieczysława Palucha i Służby Straży i Bezpieczeństwa. To oni ściągali kompanie z prowincji, ale dopiero 26 grudnia.

Rzeczywiście mobilizowano się dla obrony Paderewskiego?

MR: Chodziło o to, by zrobić Niemcom na złość...

Mobilizacja setek uzbrojonych ludzi tylko po to, żeby zrobić na złość Niemcom?

MR: Ściślej biorąc, zamiarem była wielka demonstracja zbrojna. Poznań miał wówczas tylko połowę ludności polskiej i stuprocentowej pewności przejęcia władzy wcale nie było. Należało „pokazać, kto tu rządzi”. Wcale nie chodziło o powstanie.

A Sztab Wojskowy Palucha?

MR: To, proszę pana, konfabulacje powstałe w okresie międzywojennym.

Ciężkie oskarżenie.

MR: Grupa Palucha owszem zbierała się, ale o systematycznym planowaniu powstania mowy nie było. Naciski w kierunku rozpoczęcia walki pojawiły się po zamachu na ratusz 13 listopada. Były jednak skutecznie dławione przez Komisariat NRL. Na pewno przełomem był 26 grudnia, kiedy zaczęto ściągać ludzi z terenu i oddziały SL oraz SSiB rozmieszczano w mieście, w tym w fortach twierdzy Poznań. Dopiero wieczorny przyjazd Paderewskiego wieczorem spowodował, że wrzenie osiągnęło stan krytyczny i nie wiadomo było, co się wydarzy.

Sytuacja zaczęła się wymykać spod kontroli.

MR: Tak. Tylko o wiele mniej Polakom niż Niemcom. Nie byli oni jednak całkiem bierni. O ile ponieśli porażkę dopuszczając do naszej ogromnej patriotycznej demonstracji w wieczór przyjazdu Paderewskiego, o tyle następnego dnia sami postanowili zademonstrować siłę. Z braku czasu nie potrafili się jednak zorganizować na taką skalę, jak nam udało się dzień wcześniej. Poza tym ich wojsko niezbyt nadawało się do walki. Większość żołnierzy miało jeszcze w kościach i głowach piekło frontu zachodniego, więc był problem z ochotą do boju.

Polacy mieli jej z naddatkiem.

MR: Oczywiście - decydował o tym cel walki. Ponadto, w większości nasi, to była w gruncie rzeczy młodzież, która aż trzęsła się z ochoty do walki. Nie brakowało wśród nich żołnierzy młodych roczników, których cesarskie Niemcy wprawdzie zmobilizowały i wyszkoliły, ale nie zdążyły wysłać na front. Ci wojacy jeszcze nie poznali wątpliwego smaku wojny, nie wiedzieli, czym to wszystko pachnie. Warto wiedzieć, że polscy weterani znad Marny i spod Verdun, podobnie jak ich niemieccy koledzy, wojny mieli powyżej uszu. Do powstania przyłączyli się dopiero na rozkaz Dowbora. Jeśli nawet włączyli się w początkowym momencie, to potem wrócili do domów. Najlepiej to było widać w tzw. terenie: weterani ruszali do akcji, przepędzali burmistrza, żandarma, a potem wracali w rodzinne pielesze. Wśród powstańców nawet najwcześniejszego okresu byli żołnierze frontowi, ale w dużo mniejszej liczbie, niż zwykło się przyjmować.

NRL dość skutecznie pacyfikowała poczynania powstańcze w fazie początkowej. We wspomnieniach najbardziej aktywnych powstańców oburzenie na hamulcowych z NRL jest leitmotivem. Pan w swojej książce bardziej te „rowy” zasypuje, niż je analizuje i ocenia.

MR: Każda ze stron miała swoje racje. I NRL, i prąca do powstania młodzież. Tak dzisiaj, jak i wtedy młodzieńcy w wieku 18-20 lat „wszystko wiedzieli” i nie żywili absolutnie żadnych obaw. Czterdziestolatek rewolucji robił nie będzie, a dwudziestolatek zawsze powie: - a niby dlaczego nie? Młodzi aktywiści rozgrzani patriotycznym żarem dążyli do starcia, a starsi, skupieni wokół NRL musieli lawirować.

Mam wątpliwości, czy to faktycznie tylko kwestia różnic pokoleniowych. Realiści faktycznie planowali powstanie, czy raczej - jak imputowali im aktywiści - zamierzali czekać na werdykt zwycięskich mocarstw?

MR: Działali dwukierunkowo. Z Paryża tajnym kanałem szły, wiemy o tym z archiwum Paderewskiego, wyraźne sugestie. Francuzi, wobec narastającej brytyjskiej niechęci do osłabiania Niemiec, szukali jakiegoś wsparcia. „Sprawa polska” idealnie się do tego nadawała. Tylko trzeba to sobie jasno powiedzieć: na konferencji pokojowej w Paryżu w gruncie rzeczy nie było odrębnej sprawy polskiej. Był problem statusu Niemiec w powojennej Europie. Sprawa polska stanowiło tylko odprysk tej kwestii. Podobnie jak czechosłowacka, węgierska...

Widać to doskonale w sławnym orędziu Wilsona, o którym „każde dziecko w Polsce wie”, że poruszył sprawę niepodległości Polski. Dziecko to nie wie natomiast, że w tymże orędziu zanim wypowiedział się na temat Polski, w punktach wcześniejszych zajął się np. Serbią.

MR: Były zresztą dwa orędzia Wilsona. O tym drugim cisza u nas od zawsze, jak makiem zasiał. A prezydent USA w sporej mierze wycofywał się w nim z tez wcześniejszych. To polityka. Gdyby Polska leżała tam, gdzie Norwegia lub Szwajcaria, pies z kulawą nogą by się naszą niepodległością nie zainteresował. Ale nasze ziemie leżą tuż obok Niemiec, więc gdy na konferencji pozycja Francji słabła, sprawa polska idealnie się Francuzom nadawała na asa z rękawa. Popierali nas nie z miłości, a chłodnej politycznej kalkulacji - podobnie zresztą jak w jednym z poprzednich wątków naszej rozmowy, gdy warto było podkreślić, że tak naprawdę nasze „dawanie świadectwa” Europę i świat niewiele obchodziło. Z tych samych pobudek NRL zupełnie słusznie nie ujawniała planów separatystycznych wewnątrz Niemiec. Do 28 czerwca 1919 r. Wielkopolska była ciągle częścią państwa niemieckiego i należało za wszelką cenę unikać sytuacji, w której Warszawę wiązać by można z sytuacją w Wielkopolsce.

Marek Rezler - fot. R. Cichowlas

Ciężko uwierzyć, że Niemcy jak dziecko we mgle brali to wszystko za dobrą monetę. Choć z drugiej strony casus pertraktującego z nami w Poznaniu ministra von Gerlacha, którego udało się zdezorientować i wmówić mu, iż o niezależności Wielkopolska nawet nie myśli, pokazuje co innego.

MR: Naiwność von Gerlacha to jedno, a robienie przez Niemców dobrych min do złej gry, to drugie. Wygodniej było im udawać, że widzą mniej niż faktycznie dzieje się dokoła. W sytuacji rewolucji i rozprzężenia w Niemczech nie mieli sił, by się nam przeciwstawić. W tej sytuacji Komisariat NRL na wzburzone fale poznańskich narodowych emocji lał tyle oliwy, ile było trzeba, aby nie pogarszać naszej pozycji w Paryżu. Jednocześnie realiści zacieśniali kontakty z Piłsudskim, wnosząc o przysłanie generała dla objęcia komendy nad powstaniem. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że powstanie już trwało, już przelewano krew, a jednocześnie w najlepsze trwały nadal pertraktacje NRL z Berlinem. Niemcy nie zdawali sobie sprawy ze skali zrywu. To trochę trudne do zrozumienia dla osób wychowanych na kulcie Powstania Warszawskiego, ale Powstanie Wielkopolskie toczyło się niejako na marginesie normalnego życia. Kiedy W. Jaruzelski w 1981 roku wprowadzał stan wojenny, przede wszystkim uderzył w systemy łączności, wyłączył telefony. Tymczasem w Wielkopolsce roku 1918 było inaczej. Gdy Stanisław Taczak przyjechał do Wielkopolski by odwiedzić w Poznaniu brata (po drodze, przejazdem z Berlina, gdzie miał rodzinę), na co otrzymał urlop z odrodzonego wojska polskiego - zaproponowano mu powstańcze dowództwo. Oficer po prostu podszedł do biurka stojącego przecież w istniejącym nadal państwie niemieckim, w pruskim jeszcze Poznaniu i zadzwonił za granicę, do leżącej w Kongresówce Warszawy. Otrzymał od swojego przełożonego telefoniczną zgodę na objęcie dowództwa nad siłami powstańczymi, odłożył słuchawkę i przejął komendę. Groteska, prawda? Podobnie zmobilizowano uzbrojonych ludzi z prowincji, by zjawili się w Poznaniu celem ochrony Paderewskiego. Nie w inny sposób poinformowali oni potem swoich kolegów z rodzinnych miejscowości - „już się zaczęło!”.

Powstanie na telefon?

MR: W wielkiej mierze - tak. Pamiętajmy jednak, że tak samo robili Niemcy. Ale to nie powinno dziwić, skoro przez całe powstanie bez większych zakłóceń funkcjonowały banki, urzędy, biura, sklepy i fabryki.

Skoro mowa o normalnym życiu podczas powstania - nie słychać o nacjonalistycznej proweniencji bestialstwie w Wielkopolsce lat 1918-1919. Nawiasem mówiąc, wobec znacznej liczby zamieszkujących Wielkopolskę Niemców niesłusznie moim zdaniem pomijany jest temat wzajemnych stosunków między ludnością polską a niemiecką. Mam na myśli tych, którzy bezpośredniego udziału w walkach nie brali.

MR: Szkoda, że tych kwestii w książce nie poruszyłem. Jeśli mowa o bestialstwie, to jednak nie było całkiem różowo. Nie zapominajmy choćby o przypadkach nieudzielania sanitarnej pomocy rannym powstańcom wziętym przez Niemców do niewoli. Generalnie jednak należy stwierdzić, że nie było podczas powstania typowej dla późniejszych polsko-niemieckich konfliktów nienawiści. To była w miarę „po rycersku” prowadzona walka. Zdarzały się przypadki zbydlęcenia, ale nie stanowiły one normy. To były wyjątki, na swój sposób zrozumiałe - cztery lata okopów nie mogły uczynić z ludzi aniołów. Było wręcz przeciwnie, ale też i nie dochodziło do nienawistnej zajadłości. W Wielkopolsce podczas powstania często bili się między sobą sąsiedzi, którzy cele mieli przeciwstawne, ale nie przekładało się to na niepohamowaną nienawiść narodowościową. Z literatury pięknej łatwo nabyć fałszywą optykę stosunków polsko-niemieckich. Wcale nie było tak, że przez 123 lata Polacy z Niemcami wciąż tylko walczyli. Czy sensowna byłaby ciągła szarpanina z sąsiadem tylko dlatego, że nazywa się Schulze, a nie Nowakowski? Nie wolno na wszystko patrzeć przez drugowojenne okulary, bo popada się w ahistoryzm. Podobnie zresztą bywało też w pozostałych dwóch zaborach. Warto przypomnieć, że zaborczy przecież, rosyjski gubernator Kalisza Michaił Daragan był przez Polaków wprost uwielbiany. Im bardziej zdajemy sobie sprawę z niejednoznaczności sytuacji tamtych czasów, tym bliżej nam do prawdy historycznej.

Sęk w tym, że kiedy o owych niejednoznacznościach mówić głośno, protesty nie milkną, szczególnie obecnie, gdy miłościwie nam panuje specyficzna polityka historyczna.

MR: Kiedyś abdykuje. Historia nie jest czarno-biała, w odróżnieniu od „realiów” malowanych w westernach, bajkach dla dzieci, politycznej retoryce.

Wracając do NRL. Rozumiem w jakimś stopniu schładzanie patriotycznego kotła Wielkopolan, rozumiem, że w jakimś stopniu mogło to być pożyteczne i zapewne było. Znane są jednak przypadki, w których taka a nie inna polityka NRL przynosiła owoce mocno robaczywe. Np. w kwestii wypuszczenia z Poznania 6 pułku grenadierów wraz ze sprzętem.

MR: Ale ich przecież wtedy, w końcu grudnia 1918 roku, nie dałoby się pokonać!

Załogi Ławicy również? Poznańskie lotnisko zdobyto w wyniku akcji przedsięwziętej siłami i pomysłem POWZP wbrew stanowisku NRL. Tu „realizm” NRL nie miał sensu, jak się dowodnie okazało na polu walki.

MR: Aż tak ostro bym sprawy nie stawiał. Wciąż trwały pertraktacje i wcale nie były one dla sprawy polskiej bezowocne, skrajny radykalizm i palenie mostów nie zawsze są drogami prowadzącymi do sukcesu. Wielkopolanie stosowali zresztą mało gdzie indziej znane metody. Dlaczego Niemcy zezwolili na zwołanie Sejmu Dzielnicowego? Bo poznaniacy zagrozili wstrzymaniem dostaw żywności do Niemiec. Szantaż poskutkował.

Wielkopolski spryt, pragmatyzm i wyrachowanie w najlepszym znaczeniu tych słów. Nie inaczej postępowano choćby w kwestii szkolenia nam przez Niemców kadr powstańczych.

MR: Owszem, gdzieś do roku 1916 nasi konspiratorzy nie namawiali Polaków do dezercji z armii Kaisera, lecz mówili: idźcie, szkolcie się, walczcie, nabierajcie doświadczenia, które nam się przyda. Tylko nie nadstawiajcie zbytnio głów. Później natomiast jawnie namawiano do dezercji i uchylania się od służby organizując perfekcyjny system ukrywania niedoszłych kajzerowskich wojaków.

Ci sami ludzie odegrali wielką rolę w początkowym okresie powstania, kiedy to gorąca niepodległościowa lawa szerokimi strumieniami wylała się z Poznania na Wielkopolskę...

MR: Tych kilkanaście tysięcy młodych ludzi, którzy nie do końca zdawali sobie sprawę, co robią, na co się porywają - to była lokomotywa powstania. I bardzo dobrze, że nie byli w pełni świadomi konsekwencji. Nadmiar rozsądku czasem bywa zgubny. Gdyby młodzież medytowała miast działać, to mogłoby do niczego nie dojść. To jest w Powstaniu Wielkopolskim właśnie najciekawsze: połączenie spokoju, rozsądku NRL z „gorączką” aktywistów. Oto doskonały przepis na wielkopolską mieszankę wybuchową.

W fazie drugiej powstania na pierwszy plan wyszła obrona stanu posiadania osiągniętego w wielkim stopniu w wyniku działań owych gorących głów, często wbrew realistom...

MR: To pewna niedokładność. Na początku fazy drugiej uderzono między innymi na Rawicz, choć niezbyt wiadomo po co, skoro brakowało sił. Miasta nie zdobyto, a i tak nam je przyznano w Wersalu.

Powstańcy nie mogli przecież wiedzieć, że Rawicz przypadnie nam decyzją aliantów. Generalnie - w fazie drugiej aktywistów odgrywających dotąd wielką rolę, odsunięto na plan drugi, czy jeszcze dalszy. Przyczyną były wyłącznie ich zbyt niskie kwalifikacje dowódcze? Czy może „po zdobyciu sklepu, kto inny nabrał ochoty na cukierki”?

MR: Brutalnie rzecz ujmując - aktywiści przestali być potrzebni. Z chwilą, kiedy większość obszaru, jaki zamierzano zająć, została uwolniona, kiedy formowano armię regularną - istnienie tych struktur było już niepotrzebne. W związku z tym włączono aktywistów w mechanizm regularnej armii. Naturalną koleją rzeczy jest, że tego typu organizacje kiedyś się kończą. Nie było zresztą większego oporu z ich strony, co nie znaczy, że byli z obrotu spraw zadowoleni. Na przykład Mieczysław Paluch długo jeszcze, a niezbyt skutecznie próbował walczyć o swoją niezależność. Trzeba wszelako pamiętać, że i w fazie drugiej zdarzały się akcje w stylu z początku powstania. A koncepcje rozszerzenia powstania były dwie. Muśnicki chciał uderzyć ku Bałtykowi, licząc na armię Hallera transportowaną do tamtejszych portów. Natomiast Korfanty optował za kierunkiem południowym - ku Śląskowi, co zrozumiałe - stamtąd pochodził. Obydwie koncepcje zdewaluowały się bardzo szybko, gdyż Haller nadciągnął dopiero w kwietniu 1919 i to drogą lądową. Nadto (wbrew polskim zobowiązaniom międzynarodowym) przerzucono jego oddziały na wschód. Natomiast kierunek śląski przestał być aktualny, ponieważ sytuacja była tam zupełnie inna niż w Wielkopolsce, a ostatecznie i tak mocarstwa sojusznicze postanowiły rozstrzygnąć sprawę przynależności regionu drogą plebiscytu.

Czy Wielkopolskę stać było na realizację planów rozszerzenia powstania?

MR: Zmobilizowanie kilku roczników dało 120 tysięcy ludzi pod bronią - to aż 16% całej populacji regionu. Do natychmiastowego użycia mieliśmy 75 tysięcy żołnierza, co jak na niewielki obszar, było wielką liczbą. Należy sobie uświadomić przy tym, że do obrony posiadanych rubieży armia nasza była odpowiednia. Gorzej rzeczy by się miały, gdyby wojsko to ruszyło głębiej, choćby na Pomorze. Pamiętajmy, że głównym atutem powstańców było wsparcie ludności na terenach walk. Tego atutu Wielkopolanie idący na Pomorze już nie mieliby w rękach. Gdyby zaatakowali silnie zniemczoną Bydgoszcz, to sami niemieccy mieszkańcy miasta byliby w stanie bez trudu poradzić sobie z wkraczającymi oddziałami powstańczymi - i to nawet bez wsparcia regularnych wojsk. Polskich żołnierzy po prostu było na to za mało. Podobnie byłoby, gdybyśmy wtedy uderzyli na Śląsk. Podjęcie próby rozszerzenia powstania bez realnej pomocy z zewnątrz byłoby karygodnym błędem i na szczęście go nie popełniono. Słusznie podjęto decyzję obrony, niemałego przecież, stanu posiadania. Niemcy, mimo najszczerszych naszych chęci i wysiłków - jednak byli silniejsi od nas. Nadto - w tej fazie powstania mieliśmy do czynienia z zupełnie już inną armią niemiecką. Jej żołnierzom nie opłacało się już wracać do domów. O ile tuż przed, i tuż po zawieszeniu broni na froncie zachodnim podstawowym dążeniem każdego niemieckiego wojaka było opuszczenie kajzerowskich szeregów i spokojny powrót do domu, to później było inaczej. W Niemczech brakowało pracy, żywności, pewności jutra. Tego, co mogli żołnierze otrzymać pozostając w szeregach armii. Oficerowie z sukcesem wykorzystali te realia do przywrócenia dyscypliny.

Czy pan dostrzega jakąś łączność Powstania Wielkopolskiego z późniejszymi zrywami śląskimi? Pomijając samą osobę Korfantego oraz niezwykle liczny udział weteranów POWZP z Wielkopolski w śląskim POW.

MR: Proszę pana: POWZP, POW Górnego Śląska oraz Organizacja Wojskowa Pomorza to trzy różne organizacje, a każda z nich była absolutnie niezależna od Warszawy. Z piłsudczykowską POW nie miały organizacyjnie nic wspólnego...

To nazewnictwo to świadoma złośliwość wobec przyszłych pokoleń?

MR: Skądże. A jak nazwać można wtedy było organizację wojskową złożoną z Polaków? Inna rzecz, że w latach trzydziestych dokonano manewru propagandowego i wszystkie te organizacje wrzucono do jednego wora, a efekt tego do dziś pokutuje w głowach Polaków. Co do związków Wielkopolski z Górnym Śląskiem - z pewnością więź duchowa obu tych regionów była silna. Wprawdzie Pomorze wchodziło w skład tego samego zaboru, lecz bardzo się różniło od pozostałych dzielnic, przede wszystkim stopniem zgermanizowania. O tym, aby wystąpiło zbrojnie przeciw Niemcom nie mogło być mowy. Na Śląsku zaś wielu było zdeterminowanych Polaków zdolnych liczebnie i organizacyjnie do takiej akcji. Rzecz warta uwagi: o ile w Poznańskiem roku 1918 brakowało oficerów wyższego szczebla - podpułkowników trzeba było ze świecą szukać, to podczas III Powstania Śląskiego problem ten nie występował. Braki wielkopolskie Dowbór-Muśnicki uzupełnił głównie swoimi dawnymi podkomendnymi z I Korpusu Polskiego w Rosji. Potem zaś, gdy tworzono Armię Wielkopolską awansowano najlepszych z młodszych oficerów, dzięki czemu wielkopolskie siły zbrojne miały już kadrę z prawdziwego zdarzenia. Gdy oddziały powracające z frontu polsko-bolszewickiego musiały przejść na etaty pokojowe, pojawił się problem nadmiaru kadry. Odłowiono więc oficerów służących wcześniej w armii niemieckiej z uwagi na ich mentalność, znajomość regulaminów, języka i komend i rzucono ich na Śląsk. Ślązacy nie musieli więc o nic prosić Warszawy - oficerowie nadeszli z Wielkopolski. Z dawnej Kongresówki też byli kierowani, ale cenniejsi byli dawni poddani cesarza Wilhelma.

To było takie ważne, żeby oficerowie pochodzili z armii niemieckiej?

MR: Przecież Ślązacy i Wielkopolanie często nie znali polskich komend, gdyż w gruncie rzeczy nie istniały. Zresztą nie każdy znał język polski - Konrad Golniewicz, jeden z najlepszych dowódców powstańczych mówił tylko po niemiecku! Rugał wojaków w tym języku, co ich do niego nie nastrajało najprzychylniej, delikatnie mówiąc. Powstańcy uwierzyli w szczerość Golniewicza dopiero, gdy w jakiejś potyczce z pistoletem w dłoni ruszył do natarcia na czele tyraliery, po niemiecku komenderując atakiem Polaków na Niemców.

Choć w ocenie zjawisk historycznych zawodna to metoda, ale gdyby jednak musiał pan procentowo wyliczyć, co zaważyło na losach powstania najbardziej: działanie bezpośrednie w trakcie trwającego już powstania, tzw. wielkopolska droga do niepodległości, czy po prostu upadek państwa niemieckiego, albo też wsparcie aliantów zachodnich?

MR: Nie da się tak hierarchizować. Żaden z czynników nie był ważniejszy od pozostałych. Nie mogło zabraknąć żadnego z czterech elementów układanki, w wyniku której Polska odzyskała niepodległość. Nie mogło zabraknąć ani woli narodu, ani jednoczesnego wyeliminowania z gry całej trójki zaborców, ani politycznej gry Francji, ani wspaniałej kadry niepodległościowej, którą wtedy mieliśmy. Chciałbym tu z całą mocą podkreślić fakt, że militarne aspekty powstania zajmują w mojej książce stosunkowo niewiele miejsca, chociaż jestem świadom, że to są sprawy najbardziej dynamiczne, efektowne, najłatwiej zapadające w pamięć...

Tyle, że w Powstaniu Wielkopolskim brak wielkich batalii, nie było tzw. wielkiej wojny. Jeśli „małą wojnę” rezerwujemy dla partyzantki, to tutaj najbardziej adekwatne byłoby określenie „wojna średnia”.

MR: Cóż, pomijając niektóre z działań, większość opisów walk można by sprowadzić do schematu: trzech Kaczmarków na lewym skrzydle, piętnastu Kaczmarków na prawym, a oba cekaemy środkiem. Nie dlatego jednak tak mało przyłożyłem się do militariów. Starałem się skupić na uwypukleniu związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy „wielkopolską drogą do niepodległości”, a zwycięską walką lat 1918/19, czego rezultatem było półroczne funkcjonowanie regionu jako samodzielnego państwa. Ta półroczna samodzielność była zjawiskiem niezwykle istotnym, o którym kompletnie się zapominało i przed wojną, i za PRL-u. Nie inaczej jest obecnie. Tymczasem, gdy ze względu na sytuację międzynarodową nie wolno było tworzyć struktury państwowej na terenie Wielkopolski - nie było zatem premiera, rady ministrów, to i tak regionowi udało się w niezwykle trudnej sytuacji z powodzeniem funkcjonować niczym niepodległe państwo. Zasługą ks. Stanisława Adamskiego było zorganizowanie zwycięskiej powstańczej Wielkopolski na wzór spółki handlowej. Ba! On to wszystko organizował już wcześniej - w momencie zwołania Sejmu Dzielnicowego. Moim zdaniem ks. Adamski był najsilniejszą osobowością w całym Komisariacie i swoje koncepcje z konsekwencją realizował. Proszę zwrócić uwagę: Komisariat Naczelnej Rady Ludowej, Naczelna Rada Ludowa, Rady Ludowe w terenie. To przecież jest lustrzane odbicie struktury: premier, rząd, agendy rządu w terenie. A wszystko na podobieństwo organizmu gospodarczego: rada nadzorcza, zarząd, zgromadzenie akcjonariuszy. W rezultacie od Trewiru po wersalski traktat pokojowy Wielkopolska funkcjonowała jako oddzielne państwo i to funkcjonowała bardzo sprawnie mając de facto rząd, parlament, wojsko i służbę dyplomatyczną. Owo niepodległe życie byłoby niemożliwe bez działalności czterech pokoleń organiczników, raptem dwóch setek trochę zwariowanych działaczy, którzy gruntownie przebudowali mentalność społeczeństwa. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że bez pracy organiczników nie byłoby zwycięskiego powstania i jego bezpośredniego skutku - samodzielności politycznej regionu.
I jeszcze jedna sprawa, na którą koniecznie trzeba zwrócić uwagę: wbrew naszej mitologii, od ostatecznego ukształtowania się granic rozbiorowych aż po rok 1918 nie miała miejsca nieustanna bijatyka Polaków z Niemcami. Gdyby faktycznie tak było, nie dalibyśmy rady i rozpłynęlibyśmy się w niemieckim morzu. Niemcy, o czym się nie pamięta, traktowali nas nie inaczej niż Alzatczyków, Francuzów w Lotaryngii, czy Duńczyków ze Schlezwiga-Holsztyna - czyli jako ludność ziem skolonizowanych. Oświecony kolonizator cywilizował „miejscową dzicz”.

Wzorem Fryderyka Wielkiego piszącego do D’Alemberta o rozbiorowo „przygarniętych” Polakach: „Biednych tych Irokezów będę się starał oswoić z cywilizacją europejską.”?

MR: Z Irokezami zdecydowanie przesadził, ale opóźnienia cywilizacyjne były i to niemałe. Zdając sobie z tego sprawę, organicznicy postawili sobie za cel stworzenie struktur konkurencyjnych do prusko-zaborczych. Niemcy mają swój system bankowy? Stworzymy swój. Niemcy mają swój przemysł (w Wielkopolsce akurat kiepski, gdyż to region rolniczy)? Zbudujemy swój własny. Najlepszy przykład Cegielski... Niemcy mają uniwersytety, towarzystwa naukowe itp.? Tworzymy TPN, wspieramy działalność Raczyńskiego, Działyńskiego. Niemcy mają organizacje rolnicze? My mamy Jackowskiego i jego kółka rolnicze, mamy...

Doktora Karola Marcinkowskiego...

MR: A jakże! Szkoda, że w Polsce mało kto słyszał o tym wielkim społeczniku, lekarzu, organizatorze życia społecznego, powstańcu z 1830 roku. Podobnych nazwisk można wymienić jeszcze mnóstwo...
Niemcy dopiero pod koniec XIX połapali się, co się dzieje. Wcześniej byli zadowoleni, gdyż ich zdaniem działalność organiczników odciągała polskich Wielkopolan od powstań. Z tej radości nie zauważyli, jaka im pod bokiem rośnie konkurencja. Konkurencja skuteczna, co trzeba podkreślić. To dzięki strukturom stworzonym przez organiczników po „wyniesieniu się” Niemców z Wielkopolski region mógł sprawnie funkcjonować. Nie zapominajmy o „gabinetach cieni” - o tajnych komitetach obywatelskich. W typowym miasteczku wielkopolskim, takim o dwóch tysiącach mieszkańców, co niedzielę po sumie spotykała się elita: ksiądz, aptekarz, lekarz, nauczyciel. Również miejscowy ziemianin, ale nie hreczkosiej, jak to w innych regionach, lecz nowoczesny przedsiębiorca rolny. Z naciskiem na nowoczesny. O ile do wiosny 1918 spotkania te polegały na sączeniu wina i kawy oraz grze w karty lub szachy, to potem ich treścią było dzielenie stanowisk w przyszłej polskiej administracji terenowej: „kiedy szkiebrów zabraknie, to ja będę starostą, ty burmistrzem”. I nie chodziło o „skok na kasę”. Jeśli się pamięta o niemałej pracy oświatowej w Wielkopolsce, to staje się jasne, że ci ludzie mieli całkiem niezłe kwalifikacje na stanowiska opuszczone przez kajzerowskich urzędników. Wobec takiej postawy Wielkopolan nie mogło być miejsca na lukę czasowo-personalną w urzędach niezbędnych do sprawnego funkcjonowania organizmu państwowego.

Najbardziej barwny epizod Powstania Wielkopolskiego, słynny rajd Cymsa, jest jabłkiem dość daleko spadłym od drzewa pracy organicznej. Z drugiej strony patrząc: w miejscowościach, do których w marszu na Inowrocław docierali ludzie Cymsa, wciąż trafiano na zebrania miejscowej ludności, która już się organizowała do przejmowania kontroli nad swoim terenem. Nadchodził Cyms i błyskawicznie powstanie rozlewało się coraz szerzej. Rajd był tylko ostatecznym impulsem, a nie eksportem insurekcji. Przeważał szalę na rzecz tych, którzy aż przebierali nogami, by wystąpić nie czekając na dyrektywy z Poznania. Nie było żadnej pustki. Cyms mógł spokojnie iść dalej, bo wiedział, że za sobą nie pozostawia spalonej ziemi po administracji niemieckiej, lecz krzepnącą nowopolską. To jest dla mnie w tym powstaniu fascynujące - sprawność działania i niesamowita podatność zasiewanego gruntu.

MR: Mogło się tak dziać dlatego właśnie, że zryw nie był skutkiem działania grupki konspiratorów, lecz pokoleń organiczników. Po prostu powstanie było rezultatem finalnym długiego i mozolnego procesu przebudowy świadomości społecznej Wielkopolan. Szkoda, że na tej bazie nie zbudowano autonomii Wielkopolski w przedwojennej Polsce.

Były na nią realne szanse? Przecież II RP dążyła do scalania państwa, a nie jego autonomizacji. Śląsk też długo nie cieszył się autonomią.

MR: Śląski sejm miał dużo do powiedzenia w sprawach regionu...

Póki Korfantego nie ulokowano w Brześciu nad Bugiem, a mawiali wówczas niektórzy, że i tak miał szczęście, że nie znalazł się w Bugu pod Brześciem.

MR: Nie zmienia to jednak faktu, że Śląsk autonomię posiadał dość długo, a Wielkopolska – zwłaszcza zaraz po podpisaniu traktatu wersalskiego, jak najbardziej do czegoś takiego predysponowana - wcale. I o to mam ogromne pretensje - o ile można to tak wyrazić - do endecji. To za jej przyczyną Wielkopolska nie była autonomiczna. Narodowa Demokracja miała w swej polityce dwie linie postępowania: negatywną, i pozytywną. Ta druga, to najlepiej ze wszystkich naszych politycznych ruchów przemyślana koncepcja budowy państwa na ziemiach polskich. Jak Wielkopolanin Trąmpczyński doskonale przewodził sejmowi ustawodawczemu! Koronkowa robota! Niestety równie skutecznie endecja realizowała swoją linię negatywną, osnutą na idei wszechpolskiej. Endecy stali na stanowisku: wszystko albo nic. Naszym celem cała Polska, a nie dominacja w autonomicznej Wielkopolsce. Kto zaś chce wszystko, ten nie ma niczego. I tak można podsumować polityczną działalność endecji w II RP. Indolencja! Zamiast, mając nieprawdopodobne atuty w postaci owego półrocza wielkopolskiej niepodległej samodzielności i jej atrybutów, walczyć o autonomię regionu - endecy poszli na starcie z Warszawą i przegrali, bo wygrać wówczas z Piłsudskim, grając o wszystko, nie było można.

W odróżnieniu od reszty kraju, w Wielkopolsce Piłsudskiego się na ołtarze nie wynosi.

MR: Delikatnie pan to ujął. Panuje tutaj niezgodne z prawdą historyczną przekonanie o wrogości Piłsudskiego do Wielkopolski. Mitologia w tej kwestii, to efekt nieumiejętności trzeźwego spojrzenia na całość polityki powstającego w 1918 r. państwa polskiego. Tak to się dzieje, kiedy patrzymy przez wąski, wielkopolski tylko pryzmat. Konia z rzędem temu, kto w tomach dzieł Piłsudskiego znajdzie choć jedno zdanie wyrażające tę wrogość!

Miłosnych wobec Poznania wyznań, to też tam raczej nie ma. Wiele ich natomiast w stosunku do Kresów. Skoro za nieistniejącą uznaje Pan niechęć Piłsudskiego do Wielkopolski, to co stanęło na przeszkodzie, by dał jej autonomię?

MR: Endecja czuła się posiadaczką wszelkich mądrości, a Piłsudskim „i jego bandą” pogardzała, więc rozpoczęła z nim wojnę.

Sam marszałek pacyfistą w polityce wewnętrznej, też raczej nie był. Myślę też, że jego „przeogromny entuzjazm” wobec śląskiej autonomii, jednoznacznie pokazuje, że tego typu rozwiązania w ramach państwa polskiego nie były mu bliskie. W świetle tego nie wydaje mi się zasadne zrzucanie całej winy na endeków. Do autonomicznej Wielkopolski Piłsudski też wysłałby prędzej czy później jakiegoś „Grażyńskiego”. Wina za wybuch „wojny wielkopolsko-piłsudskiej” leży moim zdaniem po obu stronach.
Wróćmy jednak do powstania. W swojej książce podkreśla pan, że czas skończyć z bajaniem o wstrętnych Niemcach zbrojących się w 1918 przeciw spokojnym Polakom, którzy grzecznie odmawiali różaniec i wcale do niczego się nie szykowali.

MR: Cieszę się, że pan to zauważył i podkreśla. Działalność obu nacji na terenach zaboru pruskim cechowało wiele podobieństw. Jednakże to, co Niemcy mogli przedsiębrać legalnie, Polacy musieli skrywać. My gotowaliśmy się do walki o niepodległość, oni chcieli zachować status quo i z tego wynikały różnice w motywacji. Natomiast w kwestii metod nie było większych rozbieżności. Nam oczywiście było trudniej, bo stanowiąc irredentę wewnątrz państwa niemieckiego, zmuszeni byliśmy do konspiracji, co pracę utrudniało. Niestety, przez wiele dziesięcioleci obowiązywał czarno-biały schemat, poza którym wyjść nie było wolno. Dranie Niemcy i biedne sierotki Polacy, którzy tylko w ostateczności chwytali za karabin. Tymczasem prawda jest taka, że obydwie strony działały bardzo racjonalnie.

Takie właśnie prezentowanie historii powoduje, że traci ona bezpłciową bladą twarzyczkę, zyskując zdrowe rumieńce. Doskonałym na to przykładem jest formowanie SSiB, kiedy to oszwabiono Niemców. Ustalono parytety: 50% Polaków, 50% Niemców. Nasi do kompanii „niemieckich” wcielali Polaków noszących niemieckie nazwiska. Efekt wiadomy. Warto w tym miejscu zapytać o stosunek „zwykłych Niemców” do powstania.

MR: Niemiec, o którego pan pyta był wobec Powstania Wielkopolskiego obojętny, o ile był arystokratą (nie mylić z junkrem) lub przeciętnym obywatelem zmuszonym do pilnowania własnej miski. W kręgach drobnomieszczańskich było już inaczej - tam szerzyły się wielkoniemieckie idee, spośród nich werbowano do Freikorpsów. Później, w epoce Republiki Weimarskiej z jej hiperinflacją i reparacjami wojennymi, nacjonalistyczny kocioł rozgrzewał się coraz bardziej, aż wreszcie pojawił się Hitler i zaczerpnął z niego pełną chochlą. Jednakże nie wolno pozwalać sobie na projekcję tych czasów na lata 1918-1919, bo to kompletny ahistoryzm. Nie mylmy epok. W roku 1918 naród niemiecki był przybity przegraną wojną oraz upadkiem gospodarki i raczej obojętne było Niemcom z głębi kraju to, „czy ta jakaś Wielkopolska będzie nasza, czy też nie”. Inaczej rzecz się miała w kręgach nacjonalistycznych bliskich rządowi w Berlinie - tu nie dopuszczano myśli o oddaniu dzielnicy. Podobnie myślano i w Radach Żołnierskich, ale tych z armii wschodniej podległej dowództwu Ober-Ost, gdzie wobec wygranej na froncie nie rozumiano, dlaczego ma się komukolwiek i cokolwiek oddawać. Również i to powodowało, że armia Ostu była niezwykle groźna.

W swojej książce zaskakująco wiele więcej miejsca poświęca pan udziałowi Wielkopolan w walkach na froncie wschodnim. Dlaczego? Czy udział w wojnie z bolszewikami uważa pan za lepszą przepustkę do narodowego panteonu, niż walka o wyzwolenie kolebki Polski spod niemieckiego panowania?

MR: Ja to traktuję przez pryzmat całości w państwie polskim. Właściwie już od maja 1919 następowało stopniowe wchłanianie wojsk wielkopolskich przez wojsko odrodzonej Polski. Naturalną koleją rzeczy, skoro Polska na wschodzie toczyła wojnę, to Wielkopolan też kierowano na tamten front.

Oczywiście, tylko czy to ma wiele wspólnego z samym powstaniem? Chyba nawet mniej niż powstania śląskie. Te oddziały kierowane na wschód - czy przypadkiem nie były to formacje potrzebne samej Wielkopolsce?

MR: Wtedy już nie.

Było wówczas absolutnie już pewne, że Niemcy nie ruszą, by odbić utracony spichlerz Rzeszy? Wiele pisze pan o planowanej przez Niemców wielkiej ofensywie na Warszawę - czy znaczne osłabienie frontu wielkopolskiego było wobec groźby tej zasadne?

MR: Nie miałoby większego znaczenia, czy ci wielkopolscy żołnierze byliby wówczas w Warszawie czy w Poznaniu. Po prostu w roku 1919 w starciu z armią niemiecką, której kręgosłupem byłyby siły armii wschodniej szans nie mielibyśmy żadnych. Natomiast trudno wyobrazić sobie sukces na wschodzie, kiedy 120 tysięcy Wielkopolan stałoby biernie na swoich śmieciach, zamiast pomóc. Granica zachodnia była ustalona, więc ich wysyłano tam, gdzie historia dała nam carte blanche, którą i wielkopolskimi bagnetami Piłsudski próbował zapisać. Zresztą nie całą Armię Wielkopolską wysłano, lecz poszczególne oddziały, bo z Poznania dobiegał płacz i lament, że wojsko się zabiera...

Podobne lamenty słychać do dzisiaj. Na promocji pańskiej książki na poznańskim Zamku jeden z dyskutantów podniósł kwestię wywożenia z Poznania do Warszawy broni i to - mnie to osobiście mocno dziwi - na samym początku powstania, bo w ostatnich dniach grudnia 1918.

MR: Istotnie, powstała tu dość paradoksalna sytuacja, gdy żądano od Wielkopolski broni, amunicji i sprzętu wojskowego, natychmiast po wybuchu powstania. Warszawa początkowo niezupełnie rozumiała istotę wydarzeń, jakie tu zachodziły. Bardzo szybko zresztą owe praktyki ukrócono.

fot. R. Cichowlas

Skoro tradycyjne wielkopolskie zarzuty pod adresem Warszawy i Piłsudskiego nie są według pana zasadne, a w każdym razie przejaskrawione, jeśli Piłsudski tak absolutnie szczerze dobrze życzył powstaniu, to dlaczego desygnował na wodza naczelnego Dowbora-Muśnickiego, co do którego miał przekonanie, że się nie sprawdzi? Gdzie tu szczera chęć pomocy, skoro w tak trudnym momencie nie wysyła się w pełni gwarantującego sukces generała, a potencjalnego porażkowicza? Liczę na to, że on sam i jego oficerowie [...] wywołają wśród polskich żołnierzy b. armii niemieckiej [...] niezadowolenie i rozczarowanie do jego osoby poznańskich czynników politycznych - to słowa Piłsudskiego, a nie endeckiej propagandy. Dowbór na szczęście sprawił Piłsudskiemu zawód, szybko porozumiewając się z Wielkopolanami i nie można go było odwołać, ale gdyby nadzieje Marszałka się spełniły i generał zawiódł? Rachunek zapłaciłaby Wielkopolska.

MR: Gdyby Dowbor istotnie zawiódł, Warszawa wysłałaby kogoś innego. Raczej nie byłoby na to za późno.

„Raczej” robi pewną różnicę. Niemcy mogliby zajść zbyt daleko - wcale nie musiało być tak, że zdołano by na czas podesłać następcę. Trudno oprzeć się wrażeniu, że Piłsudski sporo i świadomie ryzykował, rzucając na wielkopolski stolik kartę Dowbora-Muśnickiego.

MR: Od pilnowania Dowbora był w Poznaniu płk Julian Stachiewicz.

Odesłanie go do Warszawy było jedną z pierwszych decyzji Dowbora, więc pułkownik nie stanowił realnego zabezpieczenia. Muśnicki mógł więc psuć, ile dusza zapragnie.

MR: W moim przekonaniu wysyłając Dowbora Wielkopolanom na pożarcie, zbytnio Piłsudski nie ryzykował. W styczniu 1919 roku na froncie zachodnim było o wiele spokojniej niż na wschodnim i na pewne ryzyko można było sobie pozwolić. Poza tym Naczelnik Państwa miał w rezerwie innego generała, Eugeniusza de Henning-Michaelisa, o którego przysłanie do Wielkopolski Komisariat NRL zabiegał jeszcze przed wybuchem powstania.

Kto „wojnę warszawsko-poznańską” wygrał, można się spierać. Pewne jest natomiast, kto został pokonany. Wielkopolski Krzyż Powstańczy ustanowiono dopiero w PRL w roku 1957. Czy ktoś obliczył ile państwo polskie - mające usta nieustająco pełne narodowych frazesów - zaoszczędziło na tym, że przez 38 lat od Powstania do wręczenia pierwszych krzyży wielu z tych, którym się on bezwzględnie należał umarło lub zginęło? Natomiast hitlerowcy nie zapomnieli odznaczyć powstańców - w 1939 roku umieścili ich na czołowych miejscach list proskrypcyjnych. Krzyże były brzozowe i nie zawieszano ich bohaterom na piersiach, lecz wbijano w ziemię.

MR: Niestety, to ponura prawda. Chcę w tym miejscu powiedzieć o sprawie, o której mało kto wie. Podczas II wojny światowej ziemie polskie wcielone do III Rzeszy i Generalne Gubernatorstwo, to były dwa zupełnie różne światy. Pewne czyny karane w Wielkopolsce śmiercią, w GG mogły ujść Polakowi na sucho. Zdarzało się, że zasłużeni powstańcy ukrywali się tam, podczas gdy w Wielkopolsce byli ścigani z zapamiętaniem. Doskonale to pokazuje los pułkownika Stanisław Thiela, powstańczego dowódcy z południowej Wielkopolski. Po wkroczeniu Niemców w 1939 r. aresztowano go, by zlikwidować. Następnego dnia po aresztowaniu, pod ratusz, gdzie był przetrzymywany Thiel, zajechał jego były dowódca z czasu I wojny gen. Walther von Reichenau. W wyniku jego interwencji następnego dnia Thiela zwolniono i z całą rodziną wywieziono do GG, gdzie nie niepokojony dożył 1943 roku. Z kolei kompozytor „Roty” Feliks Nowowiejski, człowiek mocno zaangażowany w plebiscyt na Warmii i Mazurach, nie podpisał volkslisty, zamieszkał pod samym nosem Hansa Franka w Krakowie wraz z rodziną. Nikomu z nich do końca wojny włos z głowy nie spadł. W Wielkopolsce spadłyby wszystkie - razem z głowami. Te dwie historie polecam gorąco wszystkim, których śmieszy dowcip o tym, że na ziemiach włączonych do Rzeszy nie było polskiego ruchu oporu - bo był zabroniony…

Kiedy się przez Wielkopolskę jedzie samochodem, co rusz napotyka się pomniki poświęcone powstańcom.

MR: Pamięć wydarzeń lat 1918-1919 najgłębiej zakorzeniona jest w małych miejscowościach. Doskonale to widzę podczas prelekcji w tzw. terenie, gdzie wychowanie patriotyczne stoi o wiele wyżej, niż w dużych ośrodkach. Co ciekawe - od tak pojmowanego patriotyzmu nie stroni młodzież, gdzie indziej mocno na te sprawy obojętna. Nawet mimo tego, że w swych formach wychowanie to jest bardzo tradycyjne: pomniki, akademie, prelekcje, konkursy. „Na landzie”, w miejscowościach odległych od większych ośrodków bardzo sumiennie, po staro-wielkopolsku się do sprawy podchodzi. To odpryski starej szkoły. Organicznicy zacieraliby ręce w satysfakcji, że ich idee przetrwały tyle czasu.

Moim zdaniem Wielkopolanie mieli pecha, że wygrali. Gdyby dali się krwawo pokonać, gdyby Poznań legł w 1919 roku w gruzach, byłoby to powstanie bardziej „malownicze” i z pewnością o wiele intensywniej opiewane, wzorem niektórych innych, których nie chciałbym teraz wymieniać. Powstania krwawo przegrane „milsze” są Polakom niż nieliczne zwycięskie. Na logikę biorąc - skoro już się coś wygrało, to klęski powinny stać się mniej atrakcyjne. Tylko, co logika ma wspólnego z polską pamięcią historyczną?

MR: Niewiele. Warto przy okazji zauważyć, że my, Polacy, swoich wielkich oblewamy albo spiżem, albo fekaliami. Nic po środku. Nie potrafimy w bohaterach naszych dziejów widzieć normalnych ludzi. Ludzi, jakimi przynajmniej część z nas jest. A to przecież niezbędne, by u Wielkich widzieć i bohaterstwo, i czyny mniej chwalebne. Widzieć historię nie tylko w czerni i bieli. Niestety, kto próbuje tak patrzeć, natrafia na opór. Posądza się go natychmiast o brak patriotyzmu, odbrązawianie na siłę, o „dokuczanie” Wielkim dla samego „dokuczania”.

I tak zupełnie serio uważa pan, że dzisiaj nie grozi pojawianie się podobnych zarzutów?

MR: Aż taki naiwny, to nie jestem. Oczywiście, że mogą się pojawić, ale lata spędzone nad źródłami sprawiają, że mam już taki zasób argumentów, że nie muszę się obawiać polemik. Mam na myśli te merytoryczne, a nie pyskówki, typowe dla historyków skłonnych biec na skróty, szczególnie gdy nie przeszkadza im spełnianie roli kłonicy w rękach polityków.

Powstanie Wielkopolskie znane i pamiętane jest tam, gdzie wybuchło, natomiast Polacy z innych regionów raczej nie czują z nim emocjonalnego związku. Ba! Często nic o nim nie wiedzą. Co takiego jest w wielkopolskim zrywie, że pozostaje regionalny, a inne, nawet w żenujący sposób przegrane - jak Listopadowe - są „ogólnopolskie”?

MR: Winna jest nadmierna wielkopolska skromność i brak skłonności do autoreklamy. Tzw. typowy Wielkopolanin może doskonale pracować, być ofiarny, niewiarygodnie skuteczny w organizacji, nie umie natomiast propagować swoich sukcesów. Oto trzy przeklęte wielkopolskie powiedzenia oddające istotę rzeczy: „pokora niebiosa przebija”, „siedź w kącie, znajdą cię”, „trochę skromności też by się przydało”. Niestety - co jest dobre w domu, w rodzinie, w kościele - staje się wręcz zabójcze, kiedy chodzi o pokazanie krajowi swoich regionalnych osiągnięć. W rezultacie Polska centralna w ogóle nie wie, co tu się w Wielkopolsce dzieje. Tak było i jest nadal. Kiedy mieszkaniec Krakowa czy Warszawy przesunie krzesło w pokoju, to wie o tym pół Europy. Gdy Wielkopolanin postawi nowy dom - pies z kulawą nogą o tym nie usłyszy. Tymczasem w kwestii powstania trzeba reklamy, reklamy i jeszcze raz reklamy!

Swoją książką wydaną w 90 rocznicę Powstania Wielkopolskiego z pewnością wnosi Pan wkład w czytelniczą znajomość tej problematyki. Może i dzięki pańskiej książce również poza Poznańskiem uświadomią sobie Polacy, jak niezwykle był to ważny moment w naszej historii.

MR: Chcę jednak w tym miejscu podkreślić, że moja książka, to praca popularno-naukowa ze sporą dozą publicystyki. Nie zagłębiam się w niej zbytnio w problematykę źródłową - w żadnym razie nie zamierzałem napisać kolejnej naukowej monografii.

A nie marzy się Panu poznański Kutz, w kadrze filmowym opiewający powrót Wielkopolski do macierzy?

MR: Protestuję! To Polska powróciła do macierzy, a nie Wielkopolska, która sama jest macierzą państwa polskiego i zawsze nią była!

Czując się przywołany do porządku - dziękuję za rozmowę.

 Autor książki "w powstańczej niewoli" - fot. D. Smoliński

Poznań, 12.12.2008

-----------------------------
* Marek Rezler - historyk i publicysta, ur. 31 lipca 1948 roku w Gorzowie Wielkopolskim, absolwent UAM w Poznaniu, doktor nauk humanistycznych (1983, Uniwersytet Warszawski). Specjalizuje się w dziejach Polski i regionu wielkopolskiego, ze szczególnym uwzględnieniem wieków XIX i XX. Zajmuje się powstaniami narodowo-wyzwoleńczymi (szczególnie wielkopolskim lat 1918 - 1919). Autor wielu publikacji książkowych (m.in. „Wielkopolska Wiosna Ludów 1848”, „Emilia Sczaniecka 1804 - 1896”, Hipolit Cegielski 1813 - 1868”, „Kalendarium poznańskie” Poznań 2003, „Poznań - miasto niepoznane - współautorstwo), licznych artykułów w prasie naukowej i codziennej. Stały współpracownik prasy lokalnej, telewizji oraz Radia Merkury.